Du hast PN... _________________ Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht. (Albert Schweitzer)
So ganz einfach kann man das Thema nun nicht abtun.
Es gab auf jeden Fall Frauen, die Haus und Hof bzw. die Burg verteidigten. Es gibt definitiv eine Abbildung, auf der Frauen Steine o.ä. von einem Turm auf ihre Feinde schmeißen. Sie sind normal gekleidet.
Was es sicher nicht gab, sind "Kriegerinnen" a la Xenia u. Co, bzw. Frauen unter Waffen. Johanna von Orleans dürfte da die große Ausnahme gewesen sein.
Die Geschlechtertrennung im MA war sehr streng, es galt ja schon als Unding, wenn Frauen Hosen tragen wollen. Außerdem hatte da die Kirche viele Augen drauf geworfen, bei solchen Aktionen hätte es vermutlich schnell nach Rauch gestunken... Kriegsdienst ging da also gar nicht.
Aber den Feinden mal eins mit der Pfanne überbraten, das gab es wohl.
Wohlgemerkt: ich rede hier von unserem christianisierten Kulturkreis. Wie es bei Nordmännern und ähnlichem Heidenvolk ausschaut, kann ich nicht sagen... _________________ "Ut nullus allium ad iram provocet"
Moira @ 28.07.2010, 23:19 hat Folgendes geschrieben:
Bei den Wikingern und Germanen und Kelten soll es das gegeben haben.
Das ist nach meinen Informationen so gewesen, einige Lateinische Schriftstücke (um Cesär zeitlich gesehen) berichtet von wütenden Frauen
die laut schreiend und blutrünstig am Kampf teilgenommen haben sollen.
Wenns allerdings um christliche Völker geht, wirds wohl nix.
Aaaaalso:*Tief luft hole und Finger kurz strecke-los gehts*
Es gab etliche "Kriegerfrauen" im MA,auch im HochMA und sogar sehr wohl im Kristianisierten Völkerkreise noch.
Wie Johannes schon ganz gut anfing,waren die Frauen sogar gezwungen,das kämpfen zur Selbstverteidigung,auch zur Verteidigung von Haus und Hof,Hab und Gut und Familie.
Da die Männer allzuoft ausziehen mussten in die etlichen Kriege der Könige,Lords usw. blieben die Höfe teilweise über Jahre unbewacht,und das wussten Plünderer und Diebesgesindel,Rebellen und ehemalige söldner nur zu gut und versuchten fast andauernd,die alleingelassenen Höfe zu überfallen.
So lernten viele Frauen von ihren Männer den Umgang mit Waffen verschiedener gattungen,je nach Geldbörse des Hofes.Oftmals wurden auch alte Waffen,oder geplünderte Waffen der toten,den frauen übergeben zur Verteidigung.
Warum wir heute darüber sowenige Quellennachweise finden? Weil die4 Geschichte von männern geschrieben wurde und die mitnichten eingestehen wollten,in welch Elend sie ihre Frauen und Kinder liesen,wärend sie umjubelt als die großen Helden in den Krieg zogen.Und oftmals waren die frauen härter am arbeiten und kämpfen,als die Mannsbilder auf dem Schlachtfeld.Und gerade WEIL die Kirche die Geschlechter so streng zu trennen suchte,durfte auf keinen Fall darüber geschrieben werden.
Natürlich wissen wir heute fast nichts über Frauen in glänzenden Ritterrüstungen,die den Schwertkampf besser beherrschten wie Männer
Aber es kam durchaus vor,und nicht allzuselten,das Frauen,deren Männer getötet wurden oder sonstwie verstarben,alles verlohren,da die Gemeindschaft von Witwen nicht allzuviel hielt und Witwen fast keine Rechte hatten.Also zogen diese los,auf der Suche nach Arbeit und einem neuen Zuhause.
Einige gingen als Bettlerinnen,andere als diebinnen,andere als Ammen,Kinderfrauen,Mägde,Wäscherinnen usw.
Doch einige zogen aus und schlossen sich den Söldner und Heerlagern an.
Einige als Trossfrauen,wovon die eine Hälfte als Prostituirte arbeiteten,die andere Hälfte als ehrbare Frauen für das kochen,Wasser bringen,Wunden versorgen usw.
Doch es gab auch einige,die griffen zu Waffen und kämpften tatsächlich in den Kriegen mit,sei es als Bogenschützen oder als Spiesserinnen und Schwertkämpfer.
Diese konnten den Toten innerhalb von Sekunden die Rüstungen ausziehen und alles klauen,was nicht niet,-und nagelfest war.
Allen Ernstes-eine Gute Kämpferin konnte nachgewiesenermasen innerhalb von 52 Sekunden einen vollgerüsteten ,gefallenen Kämpfer bis aufs Hemd bestehlen,dann wurde das Erbeutete in sicherheit den trossfrauen übergeben und weiter ging es
Schriftliche Nachweise darüber gibt es frühestens ab dem 16. Jahrhundert,wo in einigen Schriften lobend die Trossfrauen und Kämpferinnen der Landsknechte erwähnt werden.
Ebenso gab es in den Städten Menschen,die als Stadtwache/Burgwache fungierten sowie einfache Bürger,Männer wie Frauen,die einen normalen beruf hatten,jedoch regelmässig den Umgang mit Waffen übten.
In Kriegs/Gefahrenzeiten liesen diese Leute alles stehen und liegen,griffen zu ihren Waffen und stürmten zusammen mit der Stadtwache die Mauern und verteidigten ihre Stadt/ihr dorf/ihre Burg mit vollstem Einsatz.Dort gab es ebensoviele Männer wie Frauen!!
Für ihren Einsatz genossen diese Leute des einfachen Volkes aber auch besonderes Ansehen,ohne jedoch zum Bürgertum zu gehören aufgrund ihrer niederen berufe.
(Das im letzten Abschnitt beschriebene ist übrigends exakt das,was wir Freyen Bogenschützen Munichen darstellen ) _________________ Unkraut vergeht nicht-ich lebe um zu leben und nicht um es jedem Recht zu machen
Aber ich denke bei einigen ist das fast schon wie das besagte Trinkhorn, wurd nicht gefunden, oder groß drüber geschrieben -> gabs nicht
Ich kann mir sehr wohl vorstellen, das auch Frauen als Kriege an Schlachten teilgenommen haben, aber wenn, dann denke ich auch meistens in sehr
"Männlicher" Gestalt, welcher Mann würde sein Leben in einem Kriegsfall schon freiwillig die Rücken-Deckung einer Frau überlassen ?
Ist ja in unserer heutigen Zeit noch immer umstritten
Na ja, das die Frauen um ihre Familien zu erhalten auch mal kämpfen mussten kann ich mir schon gut vorstellen. Aber das würde ich nicht als Kriegsfrauen bezeichnen. Das war dann doch eher Selbsterhaltungstrieb.
Und Trossfrauen kenne ich aus den Berichten über den 30 jährigen Krieg, was aber doch kein Mittelalter mehr war. Ansonsten klingt Vivis Bericht sehr einleuchtend, wobei ich trotzdem denke, dass diese Kämpferinnen eher Einzelfälle waren.
Hast du da irgendwelche Quellen? Das Thema würde mich auch interessieren und ich würde gern mal darüber nachlesen.
Deine Darstellung der Bogenschützin finde ich auch spannend. Da wüsste ich auch gerne mehr drüber. _________________ Ich bin ich,
anders kann ich nicht.
Frauen, die den Hof verteidigen, als "Kriegsweiber" zu betiteln, halte ich auch für...äh...fragwürdig^^
@ Vivi: woher weißt du, dass es "etliche" gab, und wie viele sind damit gemeint? Oo
Zitat:
Weil die4 Geschichte von männern geschrieben wurde und die mitnichten eingestehen wollten,in welch Elend sie ihre Frauen und Kinder liesen,wärend sie umjubelt als die großen Helden in den Krieg zogen.Und oftmals waren die frauen härter am arbeiten und kämpfen,als die Mannsbilder auf dem Schlachtfeld.Und gerade WEIL die Kirche die Geschlechter so streng zu trennen suchte,durfte auf keinen Fall darüber geschrieben werden.
ja, so ist das eben, andere Zeiten, andere Sitten. Ich finde es ehrlich gesagt schade (und das als durchaus emanzipierte Frau), dass da gleich immer Wertigkeiten kommen. Es ist ja grade das interessante an vergangenen Epochen, ein Stück verständlich zu machen, und nicht, die eigenen Vorstellungen reinzuquetschen? Ich kenne nicht den Bewggrund jedes einzelnen, in den krieg zu ziehen, und trotz diverser Beschreibungen halte ich das auch nicht immer für möglich.
Zitat:
Allen Ernstes-eine Gute Kämpferin konnte nachgewiesenermasen innerhalb von 52 Sekunden einen vollgerüsteten ,gefallenen Kämpfer bis aufs Hemd bestehlen,dann wurde das Erbeutete in sicherheit den trossfrauen übergeben und weiter ging es
das interessiert mich jetzt auch. Kannst du mir sagen, wo ich das nachlesen kann *haben will*
was wohl alles nichts an der Tatsache ändert, dass Frau ganz normale Kleider trug (und auch nicht den ganzen Tag das Schwert des Mannes mitschleppt), oder eben männliche Kampfkleidung trägt und somit als Frau nicht zu erkennen ist.
Ich glaube schon, dass es kämpfende Frauen gegeben hat. Aber ich denke eben auch, dass sie sich nicht offen als Frauen zu erkennen gaben, da das unschöne Konsequenzen mit sich gebracht hätte. In jedem Falle dürften das auf Grund der damaligen Verhältnisse verschwindend wenige gewesen sein.
*gg* Ich wusste doch,das mein bericht zum nachdenken und diskutieren anregt *lach*
Also,erstmal,Bruno:
diese Trossweiber gab es,schaut mal in lektüren zu der Geschichte und Kriegsstrategie der Landsknechte nach-zudem weiß ich das,da ich regelmässig an den Waffendrillen des BOL-Bund Oberschwäbischer Landsknechte teilnehme und wir dort sowas am eigenen Leibe lernen *g*
Nun,Landsknechte tauchten erstmals um 1500 rum auf,und auch da waren die Kriegerfrauen mit dabei.
Übrigends,wie sich einjeder logisch selber vorzustellen vermag:
Selbstverständlich trugen die frauen im Krieg KEINE Röcke oder Kleider,das wäre,und auch das weiß ich aus eigener erfahrung,viel zu unpraktisch und hinderlich im Kampfe.
Im Übrigen:
In der Alten Pinakothek in München findet ihr Bilder alter Meister von 1400 bis 1600,wo ihr etliche schlachtenszenen findet.In diesen kann man des öfteren eindeutig frauen in Hosen mit Waffen in den Händen voll im Kriegsgeschehen ausmachen-Schlanke Männer hätten niemals solch weibliche Konturen *g*
Ich bin öfters da mit meiner Gruppe zum nachrecherchieren ,und da wir alle zwar belesen sind,Bilder für uns aber viel aussagekräftiger sind in Sachen Bildlichem Vorstellungsvermögen,sehen wir uns auch die kleinen Details immer ganz genau an
Bellatrix,unsere Geschichte,also das was wir FBMler darstellen mit dieser Unterstützung der Stadtwache,das findest du,wenn du mal googelst in vielen Geschichtsschreiben/Chroniken der verschiedenen Städte.
Nachweisbar in München,Nürnberg,Freiburg,um nur ein paar zu nennen.
Das ist ein riesen Thema und viel zu viel um es hier alles nieder zu schreiben,aber die Quellen hierzu sind glücklicherweise mal leicht zu finden
Und nein,ich betitel ja auch nicht die Frauen als Kriegsweiber,die Haus und Hof verteidigten.Aber die frauen,die mit in den Kampf zogen,nun-ich glaube,diese kann man durchaus so betiteln *g*
Zu guter Letzt:
Nochmal an Bellatrix
Wir reden hier von etlichen Tausenden Frauen,nicht nur von ein paar wenigen *schmunzel*
Mehr dazu findest du zum Beispiel in der Chronik von Oldenburg/Holstein und dem Oldenburger Wallmuseum.Das Wallmuseum ist zwar einige Zeit vorher angesiedelt,aber trotzdem findest du auch da schon Quelltexte für meine Behauptungen.Ich war vor 2 Jahren dort und hab etwa 1 Woche damit verbracht,die geschichte Oldenburgs zu studieren und mich mit einigen Dingen auseinander zu setzen,die zu dieser Thematik passen.Im museum kannst du viele alte Bücher hierzu lesen,etliches ist inzwischen digital erfasst und per PC abrufbar.
Dort gibt es Passagen,die sich eingehender mit den Lebensumständen der allein gelassenen Frauen und Witwen im MA auseinander setzen und wie diese Frauen leben mussten,um zu überleben.Echt spannend! _________________ Unkraut vergeht nicht-ich lebe um zu leben und nicht um es jedem Recht zu machen
Achja,und bevor ichs vergesse:
Gestern lief den ganzen Tag auf Phoenix,meinem Lieblingsdokukanal,eine Serie mit Namen "Der Tag X"
Und passend zu diesem Thema hier gab es einen Film von der Belagerung Wiens ,in dem die Frauen zusammen mit den Männern oben auf den Zinnen standen und zum Beispiel
-kochendes Öl herunter gossen,
-Kanonen stopften bevor die Männer die schweren Kugeln in das Rohr legten
- Mit brennenden Pfeilen den Angreifer unten beschossen
nur mal so noch dazu als Anmerkung.Diese Berichte werden so aufgebaut,wie Geschichtsschreiber der betreffenden Zeit es hinterliesen und beschrieben... _________________ Unkraut vergeht nicht-ich lebe um zu leben und nicht um es jedem Recht zu machen
Nun ja, Frauen die den Männern halfen die Kanonen zu stopfen sind für mich eigentlich auch noch keine Kriegsweiber. Vielleicht sollte man diesen Begriff erstmal definieren. Ich verstehe darunter Frauen, deren Beruf Solat war.
Alles andere an kämpfenden Frauen waren doch eher Frauen die gezwungen waren, durch die Umstände oder als Schutz für die Familie, zu kämpfen. Auch im 2. Weltkrieg hat es bewaffnete Partisaninnen usw. gegeben, die ich auch nicht als Kriegsweiber benennen würde obwohl sie sicher hart gekämpft haben.
Die Frage war ja nach Früh- und Hochmittelalter. Wobei 1500 ja schon nah am Ende des Mittelalters angesiedelt ist.
Interessnt wäre mal der Grund der Frage. Will da Jemand so eine Frau darstellen? _________________ Ich bin ich,
anders kann ich nicht.
Klar will jemand in der gruppe sowas darstellen,steht ja im Eingangsfragetext _________________ Unkraut vergeht nicht-ich lebe um zu leben und nicht um es jedem Recht zu machen
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Ich kenne nicht den Bewggrund jedes einzelnen, in den krieg zu ziehen, und trotz diverser Beschreibungen halte ich das auch nicht immer für möglich.
